AG凯发K8真人娱乐|波肖门尾图|低端产业“被消失”谁在欢喜谁在愁
主持人ღღ★★：名家谈经济ღღ★★，名博议民生ღღ★★。各位好ღღ★★，欢迎走进今天的《中经名博会》ღღ★★。最近我们看到网上在热传ღღ★★，说动物园的批发市场要搬家了ღღ★★，其实也没有确定地说搬到哪里ღღ★★，有人说搬到河北去ღღ★★，有人说搬到京郊去ღღ★★，到底搬到哪里呢？其实谁也说不清ღღ★★。但是我们看到有媒体报道说了ღღ★★，北京市规划委已经确定了ღღ★★，说北京已经启动了动批ღღ★★、大红门ღღ★★、十里河ღღ★★、新发地等4个商业交通堵点治理的前期工作ღღ★★，并已经开始对本市100多个小商品零售市场的整治和外迁研究ღღ★★。其实对于这样一个方向问题ღღ★★，我们和大家一起探讨一下ღღ★★，关于协调大城市经济发展与人口快速增长之间的关系ღღ★★。首先向大家介绍一下今天做客我们节目的二位嘉宾ღღ★★，他们分别是中国政法大学法制新闻研究中心研究员陈杰人ღღ★★。
主持人ღღ★★：欢迎二位嘉宾做客我们节目当中ღღ★★，首先想问一问二位嘉宾一个观点ღღ★★，节目一开始我们说了ღღ★★，说有报道称服装批发市场可能会搬到河北去ღღ★★，其实对于这个搬迁的这种行为ღღ★★，我们看到有两种声音ღღ★★，一种是觉得是一件好的事情ღღ★★，另外有人说其实它的弊是大于利的波肖门尾图ღღ★★，我想问一下二位嘉宾ღღ★★，你们觉得这个是利大于弊ღღ★★，还是弊大于利呢？
陈杰人ღღ★★：我觉得这如果是政府的强制搬迁行为ღღ★★，应该是弊大于利的ღღ★★，当然如果是市场的自发行为ღღ★★，那又另当别论ღღ★★。
钟君ღღ★★：我觉得在讨论这个问题的时候ღღ★★，有一个非常重要的理念我觉得要提出来ღღ★★，现在对北京这个特大型城市来说政府决策ღღ★★，它现在面临的形式是两害相全取其轻ღღ★★，它都是问题ღღ★★。我们三中全会习指出问题到底改革ღღ★★，实际上搬迁我觉得是问题倒逼出来的ღღ★★，从这个角度上讲我觉得是利大于弊的ღღ★★。
主持人ღღ★★：陈老师观点觉得如果是自发的是一好事ღღ★★，如果是政策强制执行ღღ★★，觉得不见得是好事ღღ★★。
陈杰人ღღ★★：一个城市它的存在和发展ღღ★★，它不仅仅是一个简单的经济学现象ღღ★★，它更是一个社会和历史现象ღღ★★。就是我们从汉语当中可以去考察ღღ★★，城市这个词它实际上有两个含义ღღ★★，一个是城ღღ★★，指的是古代的围墙ღღ★★、城墙围起来的叫城ღღ★★，这指的是一个地理的概念ღღ★★。还有叫市ღღ★★，就是在这个城里边ღღ★★，这个建筑物里边ღღ★★，还得有贸易ღღ★★，有人等贸易活动存在ღღ★★。可见一个城市的发展和繁荣离不开人ღღ★★、离不开贸易ღღ★★、离不开经济活动ღღ★★。
那么北京发展到今天ღღ★★，它确实人已经不少了ღღ★★，甚至人满为患ღღ★★，它的经济活动也不少ღღ★★，甚至现在就是有一些官员提出来ღღ★★，说要把一些所谓的低端产业轰出去ღღ★★，有一些人也提了这么一些预案ღღ★★。但问题是我们这些不管是低端产业也好ღღ★★，高端产业也好ღღ★★，它都是为人服务的ღღ★★。如果说强制地去把这种所谓的低端产业ღღ★★，像服装批发市场ღღ★★、像餐饮业都赶出去的话ღღ★★，很显然会给城市里的人带来不便ღღ★★，那么这种不便最终会影响整个人的发展和城市发展ღღ★★，所以我觉得从长远ღღ★★、从发展的角度来讲ღღ★★，这种强制搬迁所谓的低端产业ღღ★★，它会给人造成不便ღღ★★，会给城市带来很大的危害ღღ★★，它只是一时半会给人感觉这个城市看上去整洁了ღღ★★，那些所谓的低端产业没有了ღღ★★，但是这种思维是有害的ღღ★★。
钟君ღღ★★：它的这个利实际上从各种资料来看ღღ★★，北京市做这样的一种决策战略定位ღღ★★，主要是疏解人口ღღ★★。实际上这里面也有一个非常重要的问题ღღ★★，就是我们的城市是不是有承载力的极限ღღ★★。在自然资源上ღღ★★，空气ღღ★★、水ღღ★★、土地ღღ★★，大家很明白的就是土地和水肯定是有极限的ღღ★★，现在北京天天我们说雾霾ღღ★★，空气也有极限ღღ★★。
另外一个有人在探讨ღღ★★，是不是城市其他的社会资源是没有极限的ღღ★★，这里面实际上有争论ღღ★★。刚才陈老师的观点是一种观点ღღ★★，就认为通过市场的这个调节ღღ★★，可以解决这样的问题ღღ★★，可以优化人口的配置ღღ★★，因为它里面有很重要的前提假设ღღ★★，就是价格机制可以让低收入群体自动地离开ღღ★★，高房价ღღ★★、高生活成本会离开ღღ★★，但是我始终认为这个可能比较理想化ღღ★★。
因为在这个资本主义发展的初期ღღ★★，这种资本ღღ★★、这种市场它是有条件的ღღ★★，比如说我这个环境污染的ღღ★★，我的人口资源太多了ღღ★★，我可以搬迁ღღ★★，我可以去污染别的地方说白了ღღ★★。但是现在世界没有给中国这样的条件ღღ★★，中国也没有地方去搬迁ღღ★★。所以怎么办呢？我觉得这里面就是要有一个调解ღღ★★，另外我也说了我的观点ღღ★★，都是问题ღღ★★，要在问题当中选择一个问题稍微小的点来解决ღღ★★，所以我觉得从反面来说波肖门尾图ღღ★★，这就是它的利ღღ★★。
主持人ღღ★★：其实我们看到网友也发出很多不同的声音ღღ★★，我们简单地看一两个ღღ★★，有一个网友这样对缓解环境和高房价来说是很有意义的ღღ★★，其实对于这个搬迁出去ღღ★★，和房价之间的关系也是大家非常关注的焦点ღღ★★，嘉宾觉得这跟房价之间会产生一定的影响关系吗？
陈杰人ღღ★★：我们没做过这种深入数字分析研究ღღ★★，当然我觉得作为一种正常人的正常思维可以想象一下ღღ★★，它应该问题不大ღღ★★。首先我们不管是动物园批发市场也好ღღ★★，还是新发地ღღ★★、大红门ღღ★★、十里河这些ღღ★★，他们这些人每一个人在这儿做一个小生意ღღ★★，确实表面上看上去有很多人ღღ★★，人来人往波肖门尾图ღღ★★，熙熙攘攘的ღღ★★，但是这些人都在北京买房了吗？就算这些人都在北京买房ღღ★★，那么就是几十万个人而已ღღ★★，他们对于整个北京几千万人来说ღღ★★，也不是一个决定性的数目ღღ★★。所以我觉得如果说这些批发市场是会影响到北京的房价ღღ★★，这个是有点危言耸听ღღ★★。
钟君ღღ★★：陈老师这个观点我同意ღღ★★，我觉得两个问题ღღ★★。第一个服装市场搬了ღღ★★，人家会不会走？我觉得未必人家就走ღღ★★；另外一个就是这些人他毕竟是一个小群体ღღ★★，服装市场能聚集一百万人ღღ★★，但并不是一百万人要搬走ღღ★★，北京现在两千多万人ღღ★★，影响是毛毛雨ღღ★★，我觉得不会有太大影响ღღ★★，它的影响主要是一个导向性的ღღ★★，是一个对于这个地区资源的一个疏解ღღ★★，而不是房价ღღ★★。
陈杰人ღღ★★：我想接着钟先生的话说导向型波肖门尾图ღღ★★，我们知道十八届三中全会它出的这个决议里面ღღ★★，其中有一点就是提到将来经济改革ღღ★★，要发挥市场在资源配置当中的决定性作用ღღ★★，这个话的意思就是说减少政府强制干预这只手干预的力度和频率ღღ★★，让市场去发挥ღღ★★。我们知道不管是北京动物园的批发市场ღღ★★，还是像我们刚才说的其他几个市场ღღ★★，它都是慢慢地形成一种极具产业效应ღღ★★，这种慢慢的形成过程当中ღღ★★，恰恰就是一种市场在决定ღღ★★。
比如说像我们新发地的蔬菜市场ღღ★★，看上去好像有点脏ღღ★★、有点乱ღღ★★，但是它已经成为整个中国ღღ★★，特别是北方地区农产品价格的分享表ღღ★★，这么一个大的市场机制了ღღ★★，如果说一旦把这个市场给逼出去ღღ★★，不管逼到哪里去ღღ★★，我觉得实际上是不合理的ღღ★★。另外就是讲到这个城市的承载力的问题ღღ★★，我觉得我们也要用发展的眼光看问题ღღ★★。
在50年之前ღღ★★，可能我们北京的人口只有百万人ღღ★★，几百万或者百十万人ღღ★★，那么今天我们已经有两三千万人了ღღ★★。但是呢ღღ★★，我们在人口增长过程当中ღღ★★，我们也发现北京横向规划范围也是扩大ღღ★★，从二环ღღ★★、三环ღღ★★、四环ღღ★★、五环ღღ★★、六环ღღ★★，甚至有人说建大七环ღღ★★，这种大城市或者特大型城市的建成ღღ★★，它将来可以通过其他一些系统方式来解决ღღ★★，你不能光靠简单的驱赶低端经济的方式去解决这个问题ღღ★★。如果说把这些劳动密集型的产业都轰出去的话ღღ★★，我请问一下我们设想一下ღღ★★，假如北京将来没有饭馆ღღ★★、没有农贸市场ღღ★★，没有这些灯具市场ღღ★★、建材市场ღღ★★、家具市场ღღ★★，我们天天就在这里ღღ★★，难道就是炒股票吗？我们就在办公室每个人都当白领吗？我觉得这个也不现实ღღ★★。
所以我觉得一个城市ღღ★★，它能够容纳多少所谓的低端产业ღღ★★，我不认为这是低端产业ღღ★★，我认为就是劳动密集型产业而已ღღ★★，生活的垃圾可能多一些ღღ★★，对于这些产业我们整个城市的生活需要ღღ★★，它有一个适度的平衡ღღ★★，这种平衡怎么达到？不是靠政府的强制能达到ღღ★★，而是靠市场的基本需求和供给之间的平衡能去调解的ღღ★★。
比如说今天我们北京有一万家餐馆ღღ★★，如果说明天达到10万家餐馆ღღ★★，我相信其中可能有8万家要倒闭ღღ★★，为什么？因为它只能容纳一万家ღღ★★，你政府不让它倒闭它也会倒闭ღღ★★，这就是市场的魅力所在ღღ★★。
钟君ღღ★★：好ღღ★★，我回应一下陈老师ღღ★★，三中全会的决定里面ღღ★★，的确是特别强调市场的决定性作用ღღ★★。但是三中全会的决定里面ღღ★★，我觉得还有一个特别核心的思想ღღ★★，重点是经济改革ღღ★★，经济改革的重点是处理好市场和政府的关系ღღ★★。一个是看不见的手ღღ★★，一个是看得见的手ღღ★★，这两个关系要处理ღღ★★。不但它强调了市场的决定性作用ღღ★★，里面特别强调了政府的职责是什么ღღ★★，加强改善宏观调控ღღ★★，加强优化公共服务ღღ★★，加强市场的监管ღღ★★，弥补市场失灵ღღ★★，这都是里面提到的ღღ★★。就我们今天的话题ღღ★★，我觉得里面提到了特别重要的话ღღ★★，叫做严格控制特大型城市的人口规模ღღ★★。
另外就是刚才陈老师讲的有几个问题ღღ★★，我觉得可能我认为概念上ღღ★★，可能做一些更加清晰的界定ღღ★★，这是低端产业ღღ★★，什么是低端产业ღღ★★，低端产业是不是就是落后产业ღღ★★，这是两个概念ღღ★★。我们所谓的落后产业ღღ★★，高耗能ღღ★★、高污染ღღ★★、高浪费这种产业ღღ★★，低收益ღღ★★、低效益的产业ღღ★★，我认为这是落后产业ღღ★★。
所谓低端产业我个人认为它是对于消费群体的对象来说的ღღ★★，所谓高端ღღ★★，像我们有些人可能就买爱马仕ღღ★★、LVღღ★★，这是高端产业ღღ★★，这是服务类的ღღ★★，那么像动批ღღ★★，我不认为它是落后产业ღღ★★，我认为它是一个低端产业ღღ★★。除了我们这样认识低端产业以外ღღ★★，另外还有一个很重要的概念ღღ★★，低端产业我觉得还可以分成两种ღღ★★，一种叫聚集型低端产业ღღ★★，一种叫非聚集型低端产业ღღ★★。我认为北京要迁出的是一种耗费城市资源过大的这种聚集型的低端产业ღღ★★。
什么是聚集型的ღღ★★，比如说大型的建材市场ღღ★★、大型的农贸市场ღღ★★、大型的批发市场ღღ★★，我觉得这就是服装批发市场ღღ★★，大红门ღღ★★、动批这都是聚集型的ღღ★★。那么非聚集型的呢ღღ★★，比如刚才陈老师讲的ღღ★★，我同意的ღღ★★，餐饮ღღ★★、这种保洁ღღ★★、保安这就是非聚集型的ღღ★★，这个我觉得绝对不能迁出ღღ★★，因为这是保障城市安全的ღღ★★。
另外还有一个我觉得陈老师有一个观点ღღ★★，就是迁出这个市场ღღ★★，是不是意味着市场就消失了凯发APPღღ★★，ღღ★★。随着网络的发展ღღ★★，我觉得市场有无形市场和有形市场ღღ★★，虚拟市场和现实市场ღღ★★，迁出去了动批ღღ★★，我觉得可能还带动其他产业的发展ღღ★★，这种有形的市场迁到了稍微远一点的地方ღღ★★，我不认为它是轰出去ღღ★★，我认为它是迁出去ღღ★★，它是有形的迁出去了ღღ★★，无形的可能又有一个发展ღღ★★，所以这是我的观点ღღ★★。
陈杰人ღღ★★：其实我想他举了一个很好的例子ღღ★★，就是说他讲有一些产业ღღ★★，如果慢慢随着这种网络的发展ღღ★★，比如说网上商店的发展ღღ★★，它会慢慢退出消失ღღ★★，恰恰就是因为存在这么一种机制ღღ★★，我赞同这种分析判断ღღ★★。所以我们不强制搬出ღღ★★。
我们打一个非常简单的比方ღღ★★，现在中关村那边有几个电子世界ღღ★★，现在已经是人去楼空了ღღ★★，很多像e世界它们有很多商户已经都退出去了ღღ★★，为什么？因为现在电子商务的发展ღღ★★，像京东商城等等这些卖电器产品ღღ★★，电子商务的发展ღღ★★，导致他们原来在中关村ღღ★★，每一个人都去中关村买电脑ღღ★★，甚至全国各地的人跑到中关村买电脑ღღ★★，但是现在不需要了ღღ★★，因此它自己慢慢地退出了市场ღღ★★。
所以我觉得这样的东西就是恰恰说明市场这只手在发挥作用ღღ★★。那么回到三中全会的精神来说ღღ★★，三中全会刚才讲了ღღ★★，它确实解决好有形的政府之手和无形的市场之手ღღ★★，两者之间的关系ღღ★★，但它强调了一句话ღღ★★，如果市场能够解决的就不要用政府的手去解决ღღ★★，像刚才我们所探讨的这些低端产业晶片产业ღღ★★，ღღ★★，它最终怎么出路ღღ★★，恰恰是市场的手能解决它ღღ★★。
从另外一个方向说ღღ★★，我觉得像这个人口的解决ღღ★★，靠这么一个所谓的迁出也好ღღ★★，轰出也好ღღ★★，这么一个方式并不能解决很大的问题ღღ★★。北京的人口有多少？第一当然是固定人口ღღ★★，第二流动人口ღღ★★，流动人口有多少真的靠这些市场的人口在支撑ღღ★★，不是ღღ★★，他们的数字可以忽略不计我认为ღღ★★。恰恰像每天不计其数的从外地到北京来要官ღღ★★、要钱ღღ★★、要项目的这些官员ღღ★★、这些地方的企业老板ღღ★★，他没事跑北京来ღღ★★，那些人可能才是真正北京人口的大患之一ღღ★★。如果我们真正把这个政府的管理机制理顺了ღღ★★，我们不需要他们跑到北京要项目ღღ★★，我们规范地做的话ღღ★★，完全可以减少ღღ★★，这一点我们像中秋节ღღ★★、春节前夕ღღ★★，北京突然外地车增多了AG凯发K8真人娱乐ღღ★★，突然宾馆里面爆满了ღღ★★，从这些现象可以看出来ღღ★★，北京人口有一些症结到底在哪里ღღ★★，我认为不是批发市场的错ღღ★★，而是其他的原因导致ღღ★★。
主持人ღღ★★：其实我们看到有代表建议说ღღ★★，应该将低端产业禁止进京ღღ★★，提到这个问题其实想问一下大家ღღ★★，二位嘉宾觉得应该禁止吗？
钟君ღღ★★：我刚才已经说了ღღ★★，低端产业一定要具体问题具体分析ღღ★★，不能一竿子打死ღღ★★，另外就是刚才的关于低端产业迁出的问题或者进京的问题ღღ★★，这里面市场的作用非常重要ღღ★★，但是我觉得这个动批它是一个现象AG凯发K8真人娱乐ღღ★★，这个背后实际上反映了一个非常大的问题ღღ★★，就是整个城市的功能布局的问题ღღ★★，就是你这个城市的产业布局ღღ★★，到底是布什么样的东西？那么北京全国的政治中心ღღ★★、文化中心ღღ★★，北京到底是要在这个城市里面进行什么样的产业布局？这个是需要研究的ღღ★★，需要顶层设计的ღღ★★。
那么我们的这个政府该做什么？是不是政府在这个产业布局上ღღ★★，就防守呢？什么都不管呢？我觉得这可能就有点不作为了ღღ★★，或者无为而至了ღღ★★，这个市场是不是可以起到调节作用ღღ★★，很重要ღღ★★，肯定能ღღ★★，这个我非常相信ღღ★★。但是我还是回到我刚才强调的观点ღღ★★，市场的这种调节ღღ★★，是要付出代价的ღღ★★，这个代价有的时候还是很严重的代价ღღ★★。
刚才说我们的城市承载力是有扩张力的ღღ★★，我们北京的这个大饼一圈一圈的摊出去ღღ★★，现在我们都买得起车了ღღ★★，我们现在住的房子都比以前好了ღღ★★，但是你幸福吗？所以幸福是两个概念ღღ★★，一个是物质幸福ღღ★★，一个是精神幸福ღღ★★，我们现在物质是很幸福了ღღ★★，但是我们是不是觉得幸福呢？每天早上6点半起床ღღ★★，堵上两个小时来这里上班ღღ★★，你幸福吗？你不幸福ღღ★★，人活着到底为了什么ღღ★★，我们这个市民到底追求的是什么？我觉得这就是市场调节ღღ★★，我们可以让它去调节ღღ★★，但是它会带给我们代价ღღ★★，这个代价就是城市病ღღ★★，我们是不是要付出这样的代价ღღ★★，让我们的城市继续地大饼扩下去ღღ★★，八环九环十环都可以ღღ★★，每天早晨上班三个小时ღღ★★，到这里喝口茶ღღ★★，晚上回去ღღ★★，我觉得这是必须考虑的问题ღღ★★。
就刚才说的ღღ★★，现在中国的发展ღღ★★，快速发展城市化ღღ★★，不能再给我们机会了ღღ★★，也没有这个条件ღღ★★。我们可以去尝试这种代价ღღ★★，所以在这个情况下ღღ★★，我认为政府有必要适当地干预一下ღღ★★。
陈杰人ღღ★★：我觉得刚才钟先生有一些话说的很有道理ღღ★★。回到所谓的低端产业应不应该进京ღღ★★，我觉得提这么一个话题的人ღღ★★，他实际上最初的说法要求北京市制定一个负面清单ღღ★★，就是说所谓负面清单规定了这个清单的产业不许进入北京ღღ★★，提这么一个建议的人ღღ★★，我觉得他说的好听一点是特别理想ღღ★★，说的不好听是特别天真ღღ★★。
我们知道刚刚我们回到什么叫低端产业这个概念来说ღღ★★，我赞同钟先生原来做的定义ღღ★★，我还想补充几点ღღ★★。所谓低端产业它可能有几个特点ღღ★★，第一它是粗放型经营ღღ★★，第二它更多是实体经济ღღ★★，第三它可能跟广大百姓的生活和生产息息相关ღღ★★。比如说我们有了车ღღ★★，我们需要修车和洗车的ღღ★★，我们有了人需要有餐馆吃饭的时候ღღ★★，我们有了人就需要有卖服装的地方ღღ★★，这些特点我们分析之后ღღ★★，我们发现所谓的低端产业ღღ★★，是在城市发展过程当中ღღ★★，在人口增长过程当中ღღ★★，它带来的一种必然的半生物ღღ★★，也就是说这个低端产业它本身是城市扩展ღღ★★，不管它是不是病ღღ★★，是这个城市扩展过程当中ღღ★★，带来的半生物ღღ★★，而不是因为它这个产业的发展ღღ★★，加剧了城市的扩张和病态ღღ★★。
当然可能有一点影响ღღ★★，但是它主要作为一种果存在ღღ★★，而不是作为因存在ღღ★★。我们这样弄清楚之后ღღ★★，我就觉得既然是一种必须ღღ★★、是一种半生物ღღ★★，我们怎么可能天真地认为把所有的低端产业轰出去呢？或者说不许进来ღღ★★，进也是进不了的ღღ★★，我们可能可以禁止外地车牌进京ღღ★★，我们能够禁止外地人到这里开个餐馆吗？当然我们也可以禁止ღღ★★，甚至我们可以禁止所有的餐馆都开业吗？也可以禁止ღღ★★，但是禁止之后的结果是什么？肯定是民怨沸腾ღღ★★，所以这样的想法太天真ღღ★★，太理想k8凯发ღღ★★。ღღ★★，它也不可能实现的ღღ★★。
主持人ღღ★★：其实关于动批搬家ღღ★★，很早以前我们开始有听说过ღღ★★，但一直到今天为止ღღ★★，我们还没有看到这样的结果ღღ★★。我们看到在前几日开幕的北京市委十一届三次全会上ღღ★★，北京市市长王安顺指出ღღ★★，对一些服装市场ღღ★★、小商品市场ღღ★★、建材市场等聚集人口过多的业态ღღ★★，要加大中心区调整推出力度ღღ★★。我们看到ღღ★★，这样做是出于什么样的考虑呢？为什么要鼓励和引导这类产业退出呢？
陈杰人ღღ★★：王安顺市长讲的调整的力度ღღ★★，并不能像新闻所说的ღღ★★，要禁止或者要迁出去ღღ★★，可见这个市政府主要领导还是比较理智的ღღ★★。就是说这个措词使用的比较中性ღღ★★，这个调整也可能是政府的手调整ღღ★★，也可能通过市场资源的配制调整ღღ★★，我觉得如果调整是肯定的ღღ★★，是必须的ღღ★★。
比如说我们今天这个批发市场存在于动物园ღღ★★，在它刚刚产生的时候ღღ★★，动物园那个地方还是在北京所谓的郊区ღღ★★，还在西直门外的那个地方ღღ★★，但今天在极繁华地区ღღ★★。那么它可不可以考虑迁到五环六环ღღ★★，甚至顺义ღღ★★、平谷等地区去ღღ★★，这个可以考虑ღღ★★。至于说有一些业主不愿意搬到哪儿去ღღ★★，他可以自觉组织起来ღღ★★，再找一个地方形成聚集也可以的ღღ★★。
当然作为政府它可以做什么？它可以通过税收ღღ★★、服务ღღ★★、建立标准ღღ★★、加强监管ღღ★★、环境检查等等各方面的职能ღღ★★，去促进这些产业从我们所谓的低端产业这个概念当中ღღ★★，让人家觉得其实他还是可以慢慢变好的ღღ★★，最终我还是一句话ღღ★★，我奉劝那些动不动就想要禁止低端产业的人ღღ★★，你其实换一种思路去看ღღ★★，通过改善低端产业可以变成一种高雅产业的ღღ★★。
钟君ღღ★★：我觉得王市长的目的很清楚ღღ★★，实际上就是通过以业控人的办法ღღ★★，来减少对北京城市资源的一种需求ღღ★★，从而调节城市病的问题ღღ★★。所以我觉得就是疏解人口是最主要的目的ღღ★★。
主持人ღღ★★：我们看到现在北京人口的确在快增长的过程当中ღღ★★，我们看到现在整个北京市的状况ღღ★★，确实一提起北京ღღ★★，大家想到一个字ღღ★★，一定就是堵ღღ★★，但是其实这个低端产业离京的目的ღღ★★，也是为了控制人口的方法之一ღღ★★。但是这种方法真的正确吗？二位嘉宾觉得这种方法合适吗？
陈杰人ღღ★★：我还是强调一个观点ღღ★★，我原来说了ღღ★★，这种低端市场AG凯发K8真人娱乐ღღ★★，ღღ★★，所谓的极具市场迁走的话ღღ★★，对于解决北京的人口问题是杯水车薪ღღ★★，我认为即便按照有些人的理解那样ღღ★★，市政府可能通过一些综合手段ღღ★★，要引导这些市场ღღ★★，极具性外迁ღღ★★，不管是迁到京外还是京内的其他地区ღღ★★，我认为它不是解决人口承载的问题ღღ★★，而是解决产业规划的问题AG凯发K8真人娱乐ღღ★★。
大家知道到现在为止ღღ★★，北京方面不仅仅提出来要把这些批发市场迁走ღღ★★，迁到另外一个地方ღღ★★，它也提出来像大的医院ღღ★★，大的一些容易吸引人群聚集的经营或者是事业单位场所ღღ★★，尽可能迁到远一点的地方去ღღ★★。那么我觉得从这个角度来说ღღ★★，我是赞同的ღღ★★。就是说因为北京的中心实在是容纳的东西太多了ღღ★★，导致整个摊大饼一样ღღ★★，我们从堵车就可以看得出来ღღ★★，早上进城的方向非常拥堵ღღ★★，出城的方向空空荡荡ღღ★★，到下午的时候下班的高峰完全相反了ღღ★★。
那么这样一个现象的原因ღღ★★，就是因为我们的核心区ღღ★★，城市的中心区承载的东西ღღ★★、承载的人口ღღ★★、承载的功能ღღ★★、承载的产业和承载其他的一些事业太多ღღ★★。通过这种有序的规划ღღ★★，让它分散到北京的其他地方去ღღ★★，我觉得这是完全可以的ღღ★★。
钟君ღღ★★：所以我在这个问题上ღღ★★，我们俩终于达成了共识ღღ★★，就好像孩子长大了你要把他赶出去ღღ★★，有的家长说我得跟他说你得出去ღღ★★，有的像陈老师ღღ★★，我就是这种人ღღ★★，这种家长ღღ★★，陈老师的概念就是反正你得觉得在我家住着不方便ღღ★★，你得自己主动跑出去了ღღ★★，反正出去肯定在当前北京城市问题当中ღღ★★，肯定是要出去的ღღ★★，那么实际上刚才陈老师我非常同意ღღ★★，它是一个产业布局的调整ღღ★★，那么这个调整是世界城市发展的一个大趋势ღღ★★，没有任何一个世界大都市跟我们北京一样ღღ★★，集中了政治ღღ★★、经济ღღ★★、文化各种功能在这里ღღ★★，都是分开的ღღ★★。
你看华盛顿ღღ★★、纽约等等的城市ღღ★★，政治中心ღღ★★、经济中心都是分开的ღღ★★。所以要把它搬出去ღღ★★，搬出去呢？我觉得两种可能ღღ★★，一种就是陈老师说的ღღ★★，平谷密云ღღ★★，因为统计数字已经非常清楚了ღღ★★，就是我们北京的城六区的城市圈密度已经达到了八千多人ღღ★★，但是外面的两三千人ღღ★★，所以搬到那边去可以ღღ★★。
另外一个考虑ღღ★★，包括网上传闻AG凯发K8真人娱乐ღღ★★，也是京津冀的城市群或者城市圈的整体的产业布局规划ღღ★★，那么有人说搬到廊坊去ღღ★★，那么实际上就是要通过以业兴城的方式ღღ★★，到廊坊去ღღ★★，把这个产业带给它ღღ★★，让它解决北京的空稀的问题ღღ★★，就是这是一个物理学的概念ღღ★★，它太大了ღღ★★，气流都被它吸进来了ღღ★★。
实际上人为的方式ღღ★★，把北京的产业放到河北去ღღ★★，然后克服ღღ★★、规避一下这种作用ღღ★★，带动廊坊的产业发展ღღ★★，然后解决京津冀发展不平衡的问题ღღ★★，我觉得这也是一个考虑ღღ★★，但是效果怎么样这个很难说ღღ★★。就是说你搬迁ღღ★★，包括我刚才支持搬迁ღღ★★，但是搬完了ღღ★★，我曾经说过一定会有风险ღღ★★，这个风险会很大ღღ★★。比如说你搬了以后ღღ★★，人家走不走？这个市场不是你政府设立的市场ღღ★★，它是自然形成的市场ღღ★★，我觉得这里有人气我不走ღღ★★，我在周边我还可以继续生存下来ღღ★★。另外还有一个问题就是赔偿问题怎么办？现在就动物园来说ღღ★★，我是了解一些20年的租金ღღ★★，政府是不是赔得起ღღ★★，赔不起产生这种比较严重的社会风险怎么办？另外你是不是搬完了以后ღღ★★，这个地方还是又盖最大的高楼ღღ★★，最高的写字楼ღღ★★，又形成了新的拥堵和新的聚集ღღ★★，这又是一个更大的问题ღღ★★。北京现在什么地方最堵ღღ★★，白领最多的地方最堵AG凯发K8真人娱乐ღღ★★，因为都开车都堵ღღ★★，所以这都是后续一定要考虑的问题ღღ★★。
主持人ღღ★★：其实现在我想问一下二位嘉宾ღღ★★，你们认为大城市的经济结构和人口资源之间ღღ★★，我们到底应该怎么去协调呢？
陈杰人ღღ★★：我觉得对于像北京这样的特大型城市来说ღღ★★，这种产业的规划其实是相当重要的ღღ★★，那么北京ღღ★★、上海ღღ★★、深圳ღღ★★、广州这样的大城市ღღ★★，它目前所面临的一些尴尬的局面ღღ★★，已经给其他正在发展的城市或者是城市群提了非常重要的醒ღღ★★。就是说你们在做这个城市规划的时候ღღ★★，不仅仅要做建筑上的一个规划ღღ★★，而且更重要的是做产业的规划ღღ★★，做人口的规划ღღ★★，做社会的规划ღღ★★，做事业的规划ღღ★★。像将来你怎么样去考虑这种所有的高ღღ★★、中ღღ★★、低三等产业统一的协调配合ღღ★★，你不可能去强制命令说某一种产业必须进来多少ღღ★★，但是完全可以通过市场杠杆的作用ღღ★★，比如对税收ღღ★★、对土地供应ღღ★★、资金ღღ★★、交通发展其他的管理ღღ★★，一些便利条件等等ღღ★★，那么通过这些东西能够去给这些产业的投资者一个强烈的信号ღღ★★，这个地方你就可以来投资某一种产业是最合适ღღ★★，最终这样的方式还是依靠市场之手来做ღღ★★，只是政府要适当地去做一个按动杠杆的人ღღ★★。
钟君ღღ★★：我觉得还是改革ღღ★★，就是三中全会也讲全面深化改革ღღ★★，我觉得刚才陈老师讲了很多观点我认同波肖门尾图ღღ★★，刚才他讲的产业布局ღღ★★，我觉得这是非常重要的改革ღღ★★。另外一定在这个过程当中协调好政府这个手和市场这个手之间的关系问题ღღ★★，那么具体来说ღღ★★，我觉得第一个就是要实行梯度的城市化ღღ★★，就是刚才我说了ღღ★★，就是北京城六区是一个城市圈ღღ★★，城六区以外又是一个城市圈ღღ★★，我们原来是摊大饼的模式ღღ★★，现在是不是应该搞微型城呢？把这种产业集中到微型城里面去ღღ★★，进行一个梯度化的城市化的布局呢？而不是说所有的人口ღღ★★，一下子都来到北京城六区最密集的地方ღღ★★，能不能布局在外面ღღ★★，那么这是非常重要的一个方面ღღ★★。
另外一个我觉得要处理好这里面的关系和矛盾ღღ★★，要高度重视我们社会方面的改革ღღ★★，上一个30年是经济改革ღღ★★，现在这个30年应该是社会改革ღღ★★。如果大家是司机的话ღღ★★，就会有一个内轮差的概念ღღ★★，就是我们在拐弯的时候ღღ★★，车的前轮拐弯半径和后轮的拐弯半径是不一样的ღღ★★。前轮如果不打大一点ღღ★★，后轮你是拐不过去的ღღ★★，它一定会产生碰撞ღღ★★、产生摩擦ღღ★★、产生事故ღღ★★。
我们中国这辆大车其实也是这样的道理ღღ★★，经济改革是前轮ღღ★★，社会改革是后轮ღღ★★，说句可能过分的话ღღ★★，我们经济改革的前轮拐的过快ღღ★★、过急ღღ★★、过猛ღღ★★、半径过小ღღ★★，实际上我们社会很多问题都产生了ღღ★★，包括城市的问题ღღ★★，也是一个非常大的社会问题ღღ★★，所以我把它叫做改革的内轮差ღღ★★，现在改革的内轮差产生了一系列的问题ღღ★★。
就是这个城市发展过程当中ღღ★★，只重视了经济改革ღღ★★，而忽视了社会改革ღღ★★，公共服务不到位ღღ★★，首先种类不到位ღღ★★，另外质量不到位ღღ★★。那么好了ღღ★★，就各种各样的社会问题就来了ღღ★★。那么各种各样的社会问题来了ღღ★★，就倒逼着又产生了试图去牺牲市场ღღ★★、牺牲经济发展带来的更多的问题ღღ★★，它是一个恶性循环ღღ★★。
所以我觉得我们的决策者ღღ★★，我们的管理者一定要高度重视社会的改革ღღ★★，进行一个统筹的规划ღღ★★，那么我觉得公共服务是一个非常重要的ღღ★★。最后一句话ღღ★★，就是总结一下刚才我说的观念ღღ★★，实际上就是现在讲城镇化ღღ★★，很多说是土地的城镇化ღღ★★，实际上也有很多人说这是北京市政府要把动物园搬走以后要卖地ღღ★★，是要挣钱ღღ★★，这种城镇化很多人说土地的城镇化ღღ★★，还有很多人说城市ღღ★★、人口的城镇化ღღ★★，通过人口的户籍制度改革就实现城镇化ღღ★★，我认为这都是有问题的台湾积体电路ღღ★★，不能用人口ღღ★★、用土地衡量城镇化ღღ★★，城镇化最重要的是人福利的城镇化ღღ★★，是公共服务的城镇化ღღ★★，做到了这一条ღღ★★，我觉得我们的城市就幸福了ღღ★★。
主持人ღღ★★：非常感谢二位嘉宾今天给我们分享了各自的观点ღღ★★，再次感谢二位做客我们节目当中ღღ★★，谢谢ღღ★★，同时也感谢大家收看ღღ★★，我们下一期再见ღღ★★。
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